Upload failed. Maybe wrong permissions?

User Tools

Site Tools



16. Vizsgára készülőknek

16-0.jpg
  

30:17
1985. április 31.
MTV 2. csatorna, 19:30

Bevezető

16-1.jpgKovács Győző
  0:22 Kedves nézőink, elérkeztünk a TV–BASIC utolsó adásához. Sok telefon érkezett, nagyon sok levelet is kaptunk, és ezekben azt kérték a nézők, hogy lehetőség szerint mondjuk el, hogy hogy is lesz a vizsga. Feltételezzük, hogy akik vizsgáznak, azok végigkövették az adást, elolvasták a könyvet – mert nem győzzük hangsúlyozni, hogy a könyvből kell vizsgázni és nem a tévéadásból, ugye nyilvánvalóan egy könyvet úgy tud az ember megismerni, ha elolvassa, és nem úgy, ha csak az illusztrációkat és a képeket nézegeti –, és már sokat tudnak a BASIC-ből. Most valami olyanra hívják fel a megjelentek, az önök által is ismert kiváló előadók, valamint szakértők a figyelmet, amit eddigi iskolai tapasztalatukból… hát… érdemesnek tartanak elmondani, illetve mindenkinek megvan a maga kedvenc része a BASIC nyelvben, amely részben ismeri azokat a trükköket, ismeri azokat a problémákat, amik vizsgák alkalmával elő szoktak fordulni. Úgyhogy én nem is folytatnám tovább a bevezetőt, átadnám a szót a szakembereknek, hogy próbálják meg elmondani, mit tanácsolnak a jövendő vizsgázóknak.
  

16-2.jpg16-3.jpg

  (A jelenlevők névsora balról jobbra: Pinkert László, Herneczki Katalin, Kiss Donát, Horváthné Majsa Katalin, Kovács Győző, dr. Kocsis András, Kőhegyi János, dr. Ada-Winter Péter – L. A. D.)

A tervezés fontossága

16-4.jpgHerneczki Katalin
  1:45 Aki sikeresen szeretne vizsgázni, mindenekelőtt tanulnia kell, és bizonyos szintaktikus szabályokat, a BASIC nyelv alapjait, ami nélkül programot írni lehetetlen, egyszerűen meg kell tanulni a könyvből. Na most ezek után a legfontosabb az, hogy programokat írjunk. Igen ám, de csábít, azt hiszem, mindenkit az a lehetőség – főleg, ha számítógépközelbe kerül –, hogy azonnal nekiüljön és írja a programot, begépelje az elképzeléseit… ez azonban – egyébként ezt említettük sorozatunkban is – meglehetősen veszélyes, ettől mindenkit óvnék, és arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a programot gondolják át és tervezzék. Tulajdonképpen mindegy, hogy milyen módszer szerint. Lehetne speciális módszereket megtanulni, erre van, akinek lesz ideje, van, akinek nem lesz ideje, de mindenképp egy alapos átgondolás előzze meg azt, mielőtt a programot elkezdik gépelni, tehát mielőtt elkezdenek ténylegesen programozni.
  Kovács Győző Azért a programnak a beírása az lényeges, nem?
  Herneczki Katalin Természetesen.
  Kovács Győző Tehát a gép, az azért fontos.
  Herneczki Katalin Nagyon fontosnak tartom azt, hogy mindenki minél többet gyakoroljon a számítógépen, csak ügyesen használja, és hát tervezzen előtte.

Géptípusok a vizsgán

16-5.jpgPinkert László
  2:59 Nyilván felmerül a kérdés, hogy adásunkban ugye a legtöbbet Commodore-t és Spectrumot használtunk, de vajon a vizsgán milyen gépnek a nyelvén kell tudni majd. Nos, úgy igyekszünk a vizsgakérdéseket összeállítani, hogy lehetőleg csak az alap BASIC-utasítások szerepeljenek benne, de mondjuk azt tudnánk tanácsolni ebben a tekintetben, hogy mindenki egy bizonyos számítógépnek a nyelvét, a szintaktikai szabályait tanulja meg, de azokat viszont pontosan. A vizsgán nem használunk grafikus utasításokat például, hiszen ezek nagyon sok nyelven nem léteznek. Természetesen BASIC-et nemcsak azon a négy gépen lehet tanulni, amiről az adásban szó volt, hanem ezen kívül még további kisebb és nagyobb számítógépeken is; ezeken a BASIC nyelv ugyanaz a BASIC, amelyet a mikroszámítógépek tudnak, tehát ezektől senki nem kerül hátrányba.

Hibák

Kovács Győző Tudunk mondani például a szabályoknak a megtanulásával kapcsolatban: úgy kell tanulni a szabályokat, hogy bemagolni, és akkor ezeket a szabályokat visszamondani, mint egy automata, vagy pedig?… egy kicsit talán erről beszéljünk.

16-6.jpgDr. Ada-Winter Péter
  4:07 A szabályokat alapjában véve használni kell tudni, ez bizonyos mértékű fejből való ismeretet is jelent, de sokkal inkább gyakorlatot. Különösen fontos látni azt, hogy a hibák egy része nem a begépelés után közvetlen jelentkezik, hanem a program futásánál, s akkor derül ki, hogy hibásan terveztünk például bizonyos ciklusokat vagy indexhatárokat rosszul adtunk meg, és ebből kifolyólag a futás során keletkezik a hiba. Azt javaslom, hogy amikor valaki például egy ciklust készít, akkor gondolja végig, számról számra, hogy mi történik akkor, amikor a ciklusváltozó a kezdőértéket veszi föl, azután a következő megnövelt értéket, és így tovább, egészen az utolsóig. Különösen ügyeljünk a kezdő- és az utolsó értékre, mert hiszen az indexhatárt lefelé is, fölfelé is gyakran lépjük túl hibából kifolyólag, és ez természetesen a futás során hibajelzést eredményez.
  16-7.jpg

Gyakorlás

Kovács Győző Tudsz-e valami tanácsot adni arra vonatkozólag, hogy a könyvön kívül mit csináljon a szegény vizsgázó?

16-8.jpgDr. Kocsis András
  5:15 A gyakorlásra hívnám fel a vizsgára készülőknek a figyelmét, azt javaslom, hogy minél több feladatot oldjon meg az, aki el akar menni vizsgára. A könyvben van elég sok gyakorló feladat, de természetesen a piacon kapható más BASIC-irodalom, ez is (felmutatja a Kőhegyi János által szerkesztett Ismerd meg a BASIC nyelvjárásait! sorozat első kötetét, amely a HT–1080Z, az ABC80 és a ZX81 nyelvjárását írja le – L. A. D.) és még más könyvek is, amelyekben szintén vannak gyakorlásra alkalmas feladatok. Mondhatnám az Ötletnek a különkiadványait, a BASIC-bajnokságot, és így tovább. És szeretném azt is mondani, hogy aki ráállt erre a programozásra, erre a szakmára, akár hobbiként, akár főfoglalkozásként, legyen igényes önmagával, próbálja az egyes műveleteket minél kevesebb programutasítással megoldani. Próbálja kihasználni a nyelv, a gépnek a lehetőségeit minél jobban.
  16-9.jpg
  Végül egy egészen apró tanács: a dokumentálás. Nagyon sok könyvben, folyóiratban jelennek meg úgy kódlisták, hogy a BASIC utasítások teljesen egybe vannak írva, tehát a sorszám, utasítás, változó, ez nagyon zavaró, hiszen az ember nem is tudja felfogni, hogy melyik a sorszám, melyik az utasításkulcsszó. Én azt javasolnám mindenkinek, hogy ahova egy szóközt be kell tenni, tegyünk be oda, ne spóroljunk ezzel a hellyel.

Struktúrák

16-10.jpgHorváthné Majsa Katalin
  6:51 Látszólag ellentmond az előző tanácsnak, amit Kocsis Andrástól hallottunk, hogy lehetőleg minden lehetőséget használjunk ki, amit a BASIC nyelv felkínál, hát én pont ez ellen szólnék, ugyanis én azt tanácsolom, hogy a GOTO-t lehetőleg minél kevesebbet használjuk. Viszont annál inkább használjuk ki az IF–THEN szerkezetet, a FOR–NEXT-et, és az olyan szerkezeteket, olyan programstruktúrákat, amit a nyelv felkínál. Ugyanis egy olyan öt-hat vagy tíz GOTO-val olyan szépen el lehet keveredni egy programban, hogy utána ember legyen a talpán, vagy társ a talpán, aki megtalálja, hogy vajon hol futott tévútra.

16-11.jpgHerneczki Katalin
  7:33 Óriási vita ez már nagyon régóta, ez a GOTO vagy nem GOTO, és nem lehet egyértelműen azt mondani, hogy ne használjunk GOTO-t, mert bizonyos nyelvekben, bizonyos szerkezetek megvalósításához szükséges. És ezt hangsúlyoznám, hogy alapszerkezetek megvalósításához. Három alapszerkezetünk van, a szekvencia, vagyis az utasítások egymásutánja feltétel nélkül, az iteráció vagy ciklusszerkezet, és az IF–THEN–ELSE szerkezet. Most ha ennek a háromnak a megvalósításához szükséges a GOTO, akkor használható, de egyébként az összevissza ugráláshoz azt mondanám, hogy szigorúan tilos, hogyha egy kicsit mereven fogalmazok.
  Nekem is eszembe jutott még néhány dolog a GOTO utasítás használatán kívül. Vizsgán szokott kiderülni, hogy mik a legtipikusabb hibák. Hát például az egyik az, hogy a változók kezdőérték-adásáról nagyon gyakran elfeledkeznek a hallgatók. Vagy hasonlóan tipikus dolog az, hogy gyűjtőterületeknek a nullázása szintén… persze ez is kezdőértékadás, erről is gyakran elfeledkeznek. Aztán arról, hogy a FOR ciklus elöl- vagy hátultesztelő. Vagyis egyszer végrehajtásra kerül-e a művelet, vagy pedig nem. (Például ha a kezdőérték kisebb a végértéknél, de a lépésköz negatív – L. A. D.) Ne felejtsük el azt, hogy a FOR ciklus hátultesztelő, tehát alapesetben egyszer végrehajtásra kerülnek a műveletek. Tehát ha nem akarjuk, hogy végrehajtásra kerüljenek, akkor ezt valami módon ki kell kerülni.

Programtervezés

Kovács Győző Azt mondják az okos programozók, hogy azért vannak a gépek, hogy ne papíron dolgozzunk, hanem gépen kell megkonstruálni a programokat, és aztán a végén majd kinyomtatjuk az eredményt.

16-12.jpgKőhegyi János
  9:14 Véleményem szerint először papíron kell megtervezni a programot, mindenképpen át kell gondolni, és utána a belövés, a program kipróbálása, javítgatása – hiszen a legjobban megtervezett programban is azért előfordulhat hiba –, ezt feltétlenül a gép mellett célszerű csinálni.
  Herneczki Katalin Én is azt mondanám, hogy tulajdonképpen ha időket mérünk, akkor a programozásnál a teljes élettartama érdekes egy programnak, tehát attól kezdve, hogy megkaptuk a feladatot, addig, amíg annak a programnak üzemelnie kell, és ha itt összeadjuk az időket, hogyha terveztünk, a tervezésre bizonyos mennyiségű időt fordítottunk, és utána egy jól tervezett programot kódoltunk – hogy mennyivel könnyebb egy ilyen programban később javítani, módosítani, akkor valószínűleg… valószínűleg ez a nyereségesebb. Idő szempontjából is.
  Pinkert László De a rossz ellenpélda az úgy szokott kinézni, hogy a programnak teljesítenie kell mondjuk négy- vagy ötféle funkciót, az ember hogyha nem készít papíron tervet, csak elkezd vadul gépelni, lefuttatja a programot, a funkciók közül három kapásból teljesül is, mert azért gyakorlata van az embernek, és akkor elkezd az említett, nagyon kellemetlen GOTO utasításokból beleszurkálni, hogy még azt a két funkciót is kicsikarjuk valahogy az eleve rossz programból… amiből aztán az lesz, hogy esetleg a negyedik még sikerül is, de mire az ötödiket kéne belepréselni, addigra nincs ember, aki a programot át tudná tekinteni. Na most természetesen megtervezett programmal is előfordul az, hogy… hogy valamit nem csinál meg, és hát jó lenne, ha megcsinálná, de nem látjuk át. Erre az esetre tudnám azt tanácsolni, hogy amennyiben nem érzünk elég erőt ahhoz, hogy végigbogarásszuk a programot, vagy nincsen időnk rá, általában hasznosabb az, hogyha az ember leül, előveszi azt a bizonyos papirost, és újra az egészet átgondolja, és nem foglalkozik a rossz programnak a javítgatásával, foltozásával.

16-13.jpgKiss Donát
  11:14 Ezek mind fontos és megszívlelendő tanácsok. Viszont azért arra ügyeljünk, hogy – ahogy itt a Laci kifejtette ezt tudományosan, azt hiszem, programpatkolásnak szoktuk nevezni, vagy GOTO-irtásnak, poloskairtásnak és egyéb ilyen népszerű fogalmak jutnak itt eszembe… de azért legyen miből kiirtani a poloskákat, a GOTO-kat, legyen mit patkolás helyett újraírni, legyen mit dokumentálni. Vagyis én azért arra buzdítanám a nézőket, hogy… hogy azért most ne rakják el a számítógépeiket a szekrénybe és ne vegyenek elő helyette csak papirost, hanem azért jó helyen van az ott, csak gondolják át, hogy a pillanatnyi tudásuk éppen milyen feladat és mekkora program megírására jogosítja fel őket. Ugyanis kiderül, hogy azért az mégsem fog működni, és akkor mód nyílik itt a már említett hibakeresésre, ami egyébként a programírásnak az egyik legszebb, legnehezebb, és azt hiszem, óhatatlanul velejárója… erről, azt hiszem, Murphy már több rendben nyilatkozott… Na most én azt javasolnám, hogy keressenek minél több olyan feladatot, amelyről az érződik, hogy a pillanatnyi utasításkészlettel, pillanatnyi tudásukkal megoldható, és ne fogadják el mindig kritika nélkül, bármily gondosan is legyen szerkesztve az a könyv vagy… vagy folyóirat, azért ebbe – éppen azért, hogy tudjanak, megtanuljanak poloskát irtani, és nyomdai problémák miatt azért vannak előre gyártott hibák általában, ez óhatatlan – és nemcsak szolgaian bemásolják, ha mondjuk vesznek egy ilyen könyvet, hiszen sok ilyen könyv található a piacon. Hanem találjanak ki maguknak egy feladatot, és… és utána abból fejlődjenek tovább. Erre jó mankók, azt hiszem, vagy hát hogy jó vagy nem jó, az majd kiderül, de hát ehhez próbáltunk némiképp mankókat adni ezekkel a kis házifeladatocskákkal – amik azt hiszem, hogy egy-egy kiindulópontjai lehetnek csak valamilyen feladatnak; itt például ez a naptár jut eszembe, amit akkor megcsináltunk ugye négy órára, egy délelőttre, hát ezt meg lehet egy hétre csinálni, meg lehet délutánra, a programozók számára az éjszakai órákat be lehet osztani, gépidőt mondjuk… és így tovább, tehát lehet, azt hiszem, és kell gyakorolni, és haladni, de mindig azért annyit igyekezzünk megoldani vagy annyit próbáljunk markolni, amennyire hát az éppen aktuális vagy az éppen addig felgyülemlett tudásunk jogosít.
  16-14.jpg

Kommentek

Herneczki Katalin
  13:30 Ne feledkezzünk meg arról, hogy a programba kommenteket írjunk. Tehát főleg amikor bővítjük a programokat, akkor se legyünk lusták arra, hogy ez most egy új rész, amit beépítettünk, és írjuk oda, hogy ez az új rész mit csinál. Tehát az igen fontos, hogy a program – úgy szokták mondani – öndokumentáló legyen. Tehát szépen lehessen tudni, hogy mit csinál, melyik részébe kell esetleg belenyúlni egy módosításnál.

Szemantikai hibák

Dr. Ada-Winter Péter
  13:53 Nagyon sokat beszéltünk már eddig a különböző szintaktikai hibákról, de az értelmi, tehát az úgynevezett szemantikai hibákról még keveset. Szokták mondani, hogy jó program nincs, csak olyan program, aminek még nem találták meg a hibáját. Ez tulajdonképpen egy mély mondás. Tudniillik amikor az ember egy programot elkészít és kipróbál, és azokra az adatokra nagyjából jól működik, amiket mi előre kigondoltunk és természetesen fejben vagy papíron előre ellenőriztük a számítást és ellenőriztük azt, hogy az az eredmény, amit a gép ad, ugyanaz lett-e, mint amit mi előre kiszámítottunk magunknak. A gyakorlati élet azonban sokszor produkálja azt, hogy nem olyan adatok kerülnek a felhasználói programba, mint amilyet mi megterveztünk, hanem azoktól lényegesen eltérő összetételű adatok, és ilyenkor bizony a program nem helyesen számol, vagy éppenséggel meghal, nem működik. Tehát úgy kell a programjainkat megvizsgálni, amikor már úgy látszik, hogy jók, hogy végiggondoljuk azt, hogy milyen szélsőséges helyzeteket lehet teremteni az adatokkal, és határozzuk meg azt, hogy meddig jó a program, milyen adatok azok a korlátok, amelyeknél még működik, és melyektől kezdve – alattuk vagy felettük – nem működik már. Ez nagyon fontos, mert sokszor ezek a problémák okozzák később, a rutinszerű felhasználás közben a programnak egy addig soha nem tapasztalt hibáját.
  A másik dolog, amit mondani akartam: én nagyon gyakran fordulok meg jó matematikus, programozó fiatalok körében, és azoknál az elegancia, a tömörség az egy sokkal nagyobb erény, mint a program áttekinthetősége és érthetősége. Én itt szeretnék…
  Kovács Győző Holott, holott…
  Dr. Ada-Winter Péter Holott, igen. Pontosan. Holott. Itt szeretnék figyelmeztetni mindenkit arra, hogy az elegancia az a matematikai bizonyításokban nagy erény, de a programozásnál és a program áttekinthetőségének az elrontása esetében hiba. Tehát hiába hiszi valaki azt, hogy ő olyan tömör volt, hogy lerövidítette a programját tizenöt utasítással, de ennek az árán viszont a program olyan áttekinthetetlen, olyan bonyolult lett, hogy senki rajta kívül, a készítőjén kívül meg nem tudja érteni. Különösen akkor nem, ha még ráadásul olyan matematikai eljárásokat alkalmaz, amelyek mondjuk nem túl közismertek.

Hosszabb táv

Herneczki Katalin A beszélgetésünk kapcsán eszembe jutott, hogy vajon nem rémisztjük-e el a nézőket, hiszen néhány olyan dologról beszéltünk, ami igazából tényleg nagyméretű programok esetén merül fel. De hát azért, azt hiszem, mi mindnyájan abban reménykedünk, hogy akik a sorozatot végignézik, azok közül legalábbis lesznek sokan olyanok, akik előbb-utóbb programozók lesznek, tehát tényleg meg tudják szívlelni ezeket a tapasztalatokat. Mi se arra gondolunk természetesen, hogy egész pici programoknál óriási eszközöket vessünk be, szóval nem az ágyúval verébre esetre gondolunk, hanem hosszabb távra szeretnénk jó tanácsokat adni, nem csak a vizsgázáshoz természetesen.

Hibakeresés

Dr. Kocsis András
  17:12 Sok szó esett itt már a hibázásról, hibákról – talán elkeseríti a nézőket, hogy ennyi lehetőség van a hibára, egyáltalán hogy lehet megírni egy jó programot…
  Kovács Győző Egyáltalán lehet-e jó programot írni?
  Dr. Kocsis András Lehet-e…
  Kovács Győző Mert ugye azt szokták mondani, hogy…
  Dr. Kocsis András Ez már elhangzott, úgyhogy ebben nem akarok vitázni, hogy mi a jó program meg mi nem a jó program, ami működik és valaki elfogadja saját programját… mondjuk azt, hogy jó… szeretném megnyugtatni a nézőket, ez el is hangzott közben, hogy a BASIC-nek elég jó hibakeresési lehetőségei vannak; az egyik a STOP utasítás, amelynek segítségével a programot bárhol le tudjuk állítani, a másik pedig a közvetlen mód, tehát ilyenkor akár, vagy a program végén PRINT utasítás kiadásával a változók értékét ki lehet íratni, és látjuk azt, hogy jól működik vagy nem jól működik. Úgyhogy… de mondhatnám azt is, hogy közbe is be lehet rakni ilyen PRINT utasításokat, amiket majd a végén kitörlünk a programból, csak azért, hogy megnézzük, hogy ott, azon a ponton milyen értéket vesz fel. Szóval azért van lehetőség arra, hogy a hibákat viszonylag könnyen kijavítsuk.

Rögzült hibák

16-15.jpg18:21
  Kovács Győző Belenéztem a jegyzeteimbe, és azt láttam, hogy volt az előzetes beszélgetésen arról szó, hogy fölhívjuk a figyelmet a rögzült rossz szokásokra és hibákra.
  Herneczki Katalin Rengeteg olyan dolog van, amit például a BASIC nyelv megenged. Ugyanakkor mégse javasoljuk a használatát. Én például nem javasolom azt, hogy egy sorba túl sok utasítást írjanak, s mi több, azt javaslom, hogy egy sorba egy utasítást írjanak.
  Kovács Győző De akkor hosszú lesz a program.
  Herneczki Katalin A program hosszúsága az véleményem szerint nem a sorok számától számít, mert végül is ugyanannyi tevékenység lesz benne, és így áttekinthető. Szóval nagyon sokszor látja az ember, még szakkönyvekben is, ezt be kell vallanunk, hogy egy sorban egy csomó utasítás van – szabad ilyet írni, csak áttekinthetetlen. Ugyanilyen az, hogy például bizonyos utasítások, kulcsszavak után a szóköz elhagyható. Tehát egybeírom például a változóval. Ez megint olyan dolog, hogy az embernek borzasztó nehéz utána a saját programját elolvasni, aztán hogy másnak milyen nehéz, arról már talán ne is beszéljünk. Az embernek érdemes kialakítani egyfajta kódolási szabványt. Most ebben a szakkönyvek is segítségére vannak általában a kezdőknek… és aztán persze mindenki helyi szokásokat is kialakíthat. Például azt, hogy értelmes változóneveket adjunk, ez is borzasztó fontos dolog. Az emberi memória egyszerűen véges, és az, hogy A mint változó… persze van, ahol csak ez megengedett, tehát mondjuk hosszabb nevek nem megengedettek, nyilván nem arra az esetre gondolok, de ez nem sokat mond. Hogyha konkrét neveket adunk, akkor nyilván sokkal egyszerűbb a későbbi karbantartás.
  Horváthné Majsa Katalin A változókra reagálva… egy nagyon elterjedt, szerintem rossz szokás az, hogy… sok gépnél megvan az a lehetőség, hogy nem kötelező a változóknak a program elején értéket adni. Hanem az automatikusan nulla. És nagyon sok emberben ez berögződik, hogy a kezdet kezdetén úgyis minden nulla. Igen ám, de a gépek esetében, a gépek felénél ez mégsem így van, és ha valaki egy ilyen gépnél tanult, ahol automatikusan minden futtatás előtt nullázódnak a változók, és átül egy másik géphez, akkor megrökönyödve tapasztalja, hogy az eddig tökéletesen működő programja bizony nem megy. És nem jön rá, hogy miért. Holott a megoldás roppant egyszerű, egyszerűen ez egy olyan szokás kérdése, mint a REM, az egy utasítás egy sorban és a többi ilyen.

Kompatibilitás

16-16.jpg21:00
  Kovács Győző Kőhegyi János írta ezt a… vagy legalábbis egyik szerzője a BASIC nyelvjárások című könyvnek, és itt ugye négy géppel foglalkozott ez az adássorozat, és valószínűnek tartom, ellentétben itt a korábbi megjegyzéssel, hogy… valószínűnek tartom, hogy nem fogadják meg a tanácsodat, nevezetesen lesznek olyanok, akik egy-két-három-négy gépen is járnak. Én nagyon sok gyereket ismerek, akik úgy gyűjtik a gépeket, mint mások a trófeákat… az egyik gyerekkel találkoztam az utcán és azt mondta… kérdeztem, hogy hova megy, azt mondja, jaj, de jó, hogy találkoztunk, ő tudja, hogy van egy BBC gép Magyarországon, mondjam meg, hol van, mert azon még nem dolgozott. Tehát… ez ma egy sport, és meg kell hogy mondjam, egy igen jó és hasznos és dicsérendő szellemi sport, hogy minél több gépet megismerni, de ez nyilvánvalóan azokkal a problémákkal is jár, amiket mondtunk az előbb, hogy… hogy összekeverik a dolgokat, tehát… mire tudnád fölhívni a figyelmet mint ennek a kérdésnek a tudós ismerője?
  Kőhegyi János Mindenképpen arra kell törekedni, hogy ne használjuk ki az egyes gépek speciális lehetőségeit, amik ugyanis…
  Kovács Győző De akkor mi a…
  Kőhegyi János …lehetetlenné teszik, hogy más gépre átköltözzünk azzal a programmal. Persze meg kell gondolni azt is mindig, hogy milyen célra készül ez a program. Ha csak magamnak összebarkácsolok egy kis programot egy adott gépre, egy konkrét kis feladat megoldására, akkor nyugodtan kihasználhatom ezeket a lehetőségeket, főleg akkor, hogyha esetleg annyira speciális ez a feladat, hogy… hogy más megoldás nem is kínálkozik. Általában azonban azt javaslom, hogy ügyeljünk arra, hogy az egyes gépek specialitásait ne használjuk…
  Kovács Győző De ez a szép benne, hogy az egyik gép ennyivel tud többet, a másik gép annyival tud többet…
  Kőhegyi János Hát és annyival több munka az átvitele egy programnak a másik gépre. Ha erre nincs igény…
  Kovács Győző Igen. Erre akartam… erre akartam kilukadni…
  Kőhegyi János Ha nincs igény, ha megmaradok egy gépnél, akkor természetesen.
  Kovács Győző Igen. Erre akartam kilukadni tulajdonképpen, erre a…
  Kőhegyi János Rettenetesen nagy munka egy ilyen programot átírni…
  Kovács Győző …átvinni egy másik gépre…
  Dr. Ada-Winter Péter Hát persze azért ennek megvannak a maga korlátai, mert például amikor a képernyőre kiíratunk valamit, általában a képernyő méretezése – tehát az, hogy hány karakter fér el egy sorban, hány sor lehetséges egymás alatt a képernyőn –, ez bizony gépenként eléggé különbözik, és ezt mindenképpen át kell tervezni, a képernyőtervezés pedig külön munka. Néha a program lényegét érinti a képernyő tervezése, átalakítása.
  Kiss Donát Igen, szóval azt hiszem, hogy ehhez kapcsolóan talán csak annyit, hogy vérbeli commodore-ost úgysem tudunk elrettenteni attól, hogy a sprite-okat használja, márpedig ezeken a gépeken a Commodore kivételével ez egyiken sem… sem… hát fut, úgyhogy… ugyanakkor viszont ez egy csomó embernek munkát ad, akik ezeket a programokat átírják a többi gépre. S ugyanúgy nem valószínű, hogy vissza tudunk valakit tartani attól, hogy egy több színlehetőséggel rendelkező gépen mondjuk két színben dolgozzon, úgyhogy… én azt hiszem, hogy különösen az algoritmusrészénél érdemes talán arra figyelni, hogy ez viszonylag hordozható legyen, mert akkor – és itt megint visszatértünk a strukturálásra –, akkor mondjuk a megjelenítés feladatkört, azt lehet tekinteni gépenként speciálisnak és átírhatónak, viszont hogyha a program működését alapjaiban vezérlő algoritmusrésze az hordozható BASIC-ben van írva, tehát nyelvjárás-függetlenül, akkor az legalább átmenthető.
  Kovács Győző Szóval én is úgy érzem, hogy azt el kell dönteni egy feladat megoldása előtt, és a vizsgára készülésnél is nagy valószínűséggel, hogy mire… hogyan akarja valaki a programot használni. Tehát hogyha eleve egy olyan programot akar csinálni, amit sok géptípuson akar futtatni, akkor… akkor nyilvánvalóan azt a tanácsot kell megfogadni, amit te (Kőhegyi János – L. A. D.) mondtál. Ha viszont valaki nagyon ragaszkodik a Commodore-hoz, ilyen a… ez az ízlése, ugye, és ilyen géphez jut hozzá, akkor pedig nyilvánvalóan a gépnek a legravaszabb és a legbonyolultabb lehetőségeit is meg kell ismernie.

Dokumentálás

25:04 Kovács Győző Közben eszembe jutott még egy dolog, amiről elég kevés hangzott el a tanfolyamon is, és tulajdonképpen a könyvben is viszonylag… nem is tudom, hogy van-e benne… nevezetesen a dokumentálás. Tehát arról azért ne feledkezzünk el, hogy a program az nemcsak valakinek készül, tehát ne feledkezzünk el arról, hogy ennek a tanfolyamnak nemcsak az a célja, hogy a hobbisok megismerjenek egy programozási… magasszintű nyelvet, hanem az is a célja, hogy fölkeltsük az érdeklődést a programozás iránt, és felkészítsük őket mondjuk egy programozói pályára. Na mostan ha csak a gépen van a program, és én magam is látom, akik az újságnak küldenek programokat, sokszor olyan… úgy írják le azt a programot, a program funkcióit, hogy az megérthetetlen, elolvashatatlan, nemcsak azért, mert kézírással írták, hanem mert… tartalmilag rosszak. Nem tudom, hogy a jelenlévők nem tudnak-e valami tanácsot adni a befejező műveletre, a dokumentálásra.
  Pinkert László Azt hiszem, hogy mivel már eleve a tervezésnél abból kell kiindulni, hogy egy programnak mit kell csinálni. Tehát az mindjárt ott kezdődik a bizonyos papírnál és ceruzánál, hogy írjuk le, hogy az a program, amit szándékozunk megírni, az mit csinál. Milyen adatokból milyen kimenő értéket állít elő, gyakorlatilag ez a dokumentálás első lépése. Ezek után az a program akárhogy elkészül, már azt mindenki meg fogja tudni állapítani – feltéve persze, hogy ez a bizonyos cetli a kezében van, vagy legalábbis hozzáférhető. Természetesen hogyha elkészült a program, akkor aztán részletesebben is ki lehet fejteni, hogy mi mindent tud. De mondjuk ilyen alapdolgokról semmiképpen nem szabad megfeledkezni.
  Kovács Győző Igen, és arról se, hogy közben eltelt az idő. Nem tudom, hogy van-e még valakinek valami nagyon fontos elmondani valója… parancsoljon…
  Herneczki Katalin Én csak egy mondatot a dokumentáláshoz, hogy borzasztó gyakori az, hogy utólag dokumentálunk programokat, amiben leírjuk az esetleg elkészült rossz programot, hogy hogyan működik. Tehát a dokumentálás célja valahol az, hogy újra előállítható legyen a program vagy módosítható legyen, tehát igazság szerint ha becsületesek vagyunk és tisztázzuk a feladatot – tehát van egy feladatelemezés, megcsináljuk becsületesen a programtervet, és azt a kódolási szabványoknak megfelelő adatnévválasztásokkal, kommentekkel, megfelelő, tiszta szerkezetben megírjuk a programot –, akkor tulajdonképpen azon kívül, hogy esetleg néhány tanácsot adunk az üzemeltetéshez, nincs más munkánk. Tehát párhuzamosan elkészül a dokumentáció, és akkor tényleg tudjuk azt, hogy mit akartunk csinálni, és az valósult-e meg. Általában nem hálás feladat az írásmunka, senki se szereti, főleg ha már fellélegzett, hogy kész a program, és ilyenkor szoktak készülni aztán azok a dokumentációk, amik többnyire…
  Kovács Győző Áldokumentációk.
  Herneczki Katalin Így van. Ami többnyire semmire nem használható.

Zárszó

28:08 Kovács Győző Hát én azt hiszem, hogy mi mindent elmondtunk most, ami tanácsot tudunk, ami tanácsot adhatunk a nézőknek. Most már a nézőkön a sor. Én mindenkinek tulajdonképpen nagyon jó vizsgázást és nekünk pedig vizsgáztatást szeretnék kívánni, és fölhívnám a figyelmet arra, hogy a TV–BASIC-kel nem állt meg a tévének ez az oktatói sorozata, a számítástechnika társadalmasításában a tévének és az ilyen típusú tanfolyamoknak véleményem szerint óriási szerepe van, tehát folytatni szeretnénk. Arra is felhívnám a figyelmet, hogy a mikroklubok, amelyek ennek a tanfolyamnak a kapcsán alakultak, tovább működnek. Tehát ne hagyják abba! Ne fejezzék be az adás végén a számítógéppel foglalkozást! Egyébként meggyőződésem, hogy ha elkezdték, akkor ez olyan, mint a baktérium, megkapták a betegséget, és ez a betegség most már élethossziglan kitart. Járjanak a klubokba, szerezzenek számítógépet, ha tudnak, hívják meg a barátaikat egy számítógéppartira, szóval akkor van értelme véleményem szerint annak, amit csináltunk.
  29:20

16-17.jpg